گسترش جنایات صهیونیست‌ها با همدستی آمریکا

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، آقایان حسین رویوران کارشناس مسائل غرب آسیا، کیومرث یزدان پناه و منصور براتی کارشناسان مسائل بین الملل با شرکت در برنامه گفتگوی ویژه خبری به پرسش‌ها درباره از سرگیری حملات رژیم صهیونیستی به نوار غزه پاسخ دادند. متن کامل این برنامه به شرح زیر است:

پخش گزارش

سؤال: آقای رویوران، چرا به یکباره رژیم صهیونیستی مجدد حملات علیه غزه را آغاز کرده است. الان ۱۸ روز می‌شود که از آن آتش بس در مرحله اول ۴۲ روزه می‌گذره و مجددا این حملات آغاز شده است. تحلیل شما چیست، چرا این حملات مجدد آغاز شده است؟

رویوران: ببینید توافق آتش بس سه بخش است. هر بخش شش هفته یعنی ۴۲ روز بود. توافق شده بود، بخش اول قرار بر این بود که مبادله اسراء صورت گیرد و دو هفته آخر آن گفت‌و‌گو برای تعریف مرحله دوم توافق صورت گیرد. رژیم صهیونیستی از گفت‌و‌گو خودداری کرد و در نهایت این مرحله به پایان رسید، بدون اینکه مرحله دوم آغاز شود. نزدیک به دو هفته است الان بدون اینکه وضعیت تعریفی داشته باشد، نه جزء مرحله اول است و نه مرحله دومی شروع شده بود، گفت‌و‌گو‌ها از طریق نماینده امریکا شروع شده بود. نتانیاهو تصمیم گرفته بود که جنگ را شروع کند، چرا، مرحله اول هزاران فلسطینی آزاد شدند، تعداد چند ده اسرائیلی هم آزاد شدند. نوع صحنه اتفاقاً متفاوت بود، تصویر متفاوت بود. در فلسطین، آزادی با استقبال مردم رو‌به‌رو می‌شد و این یک دستاوردی بزرگ برای حماس بود درحالی آزادشدگان رژیم صهیونیستی از طرف رژیم صهیونیستی حتی از گفت‌و‌گو با رسانه‌ها منع شدند و مراسم استقبال از آنها را دولت ممنوع کرد. این نشان می‌دهد که صحنه آزادسازی مرحله اول باب میل نتانیاهو نبود. نکته دوم نتانیاهو فرد قدرت طلبی است که دنبال باقی ماندن در قدرت است بعنوان نخست وزیر، به همین دلیل دنبال حفظ ائتلاف حاکم است، ائتلافی که با افراد افراط گرای دینی مثل اسموتریچ و بن گویر انجام شده است و می‌داند اگر آتش بس ادامه پیدا می‌کرد، چون آنها تهدید کرده بودند که از ائتلاف خارج می‌شوند؛ لذا جنگ را از سر گرفت تا اینکه ائتلاف حاکم بماند و او در قدرت بماند. نکته دوم امروز محاکمه نتانیاهو بود. چهار پرونده در سال‌های ۴ هزار، ۴ هزار و یک و ۴ هزار و دو و ۴ هزار و سه، دارد محاکمه می‌شود. رشوه است، رانتخواری است، پذیرش هدیه‌هایی که در موضع گیری دولت اثر گذاشته است. امروز جلسه محاکمه بود و نتانیاهو می‌داند سرانجام این محاکمه محکومیت است. به همین دلیل با بهانه‌های مختلف این را عقب می‌اندازد. امروز هم عملاً با آغاز عملیات به بهانه ضرورت حضور در ستاد نیرو‌های مسلح از رفتن به دادگاه خودداری کرد.

سؤال: یعنی شما معتقد هستید که علت آغاز این حملات مسائل داخل خود رژیم است؟

رویوران: بله مسائل مختلفی وجود دارد در داخل رژیم. اتفاق‌هایی که همراه با مرحله اول افتاد، آقای هالیوی، رئیس ستاد، استعفاء داد، فلینک من، فرمانده جنوب، استعفاء داد. قبل از آن گالانت عزل شد، رئیس رکن ۲، عودی بیوک، استعفاء داد. اخیراً هم رونین ایال، رئیس شاباک عزل شد. این شاخص مهمی است و نشان می‌دهد بعد از آتش بس بخشی از مسئولین امنیتی و نظامی به دلیل عدم موفقیت در جنگ یا استعفاء دادند یا نتانیاهو آنها را متهم به ناکارآمدی کرده است و عزل کرده است.

سؤال: یک نکته وجود دارد، اگر ما بپذیریم که مسائل داخلی رژیم باعث شده است که حملات را آغاز کنند برای اینکه نتانیاهو می‌خواهد بر قدرت باقی بماند. اما صحبت از این است که با چراغ سبز امریکا حتی در صحبت‌های سخنگوی وزارت خارجه ما مسئولیت مستقیم را به امریکایی‌ها متوجه می‌کند. به نظر شما آیا مسائل داخلی رژیم اینقدر برای امریکایی‌ها می‌تواند اهمیت داشته باشد که آنها هم این مسئولیت را بپذیرند که جنگی آغاز شود برای ترامپی که با شعار صلح آمده بود؟

رویوران: ترامپ قبل از اینکه به قدرت برسد در مرحله انتقالی، بله بحث آتش بس را مطرح می‌کرد یا در انتخابات، دنبال این بود که مسلمان‌ها که از بایدن به شدت سرخورده شده بودند به دلیل حمایت از اسرائیل به او رأی بدهند. اما همین که به قدرت رسید، بله از رژیم صهیونیستی و همه رفتار‌های جنایتکارانه اش حمایت می‌کند. شما نماینده امریکا که الان با حماس وارد گفتگوی مستقیم شده است، دو روز پیش به اینها اخطار می‌داد، که به جای اینکه امریکا که ضامن توافق است، به اسرائیل تذکر بدهد که پایبند باشد، به حماس تذکر می‌داد که یا ۱۰ نفر را آزاد کنید، حالا بعد ۱۰ نفر شد ۵ نفر، یا اسرائیل حملات را از سر می‌گیرد. ببینید نماینده امریکا سخنگوی اسرائیل شده است و نه میانجی که می‌تواند بین دو طرف کاری انجام بدهد.

سؤال: یعنی همین دغدغه‌هایی که نتانیاهو در داخل خودش دارد، به نظر شما دغدغه‌های مشترک با امریکایی‌ها هم است؟

رویوران: بله این از طریق فشار ایپک، لابی صهیونیستی در امریکا بله شده است دغدغه خود امریکا و ترامپ کاملاً از موضع گیری‌های اسرائیل و دغدغه‌های اسرائیل حمایت می‌کند.

سؤال: آقای یزدان پناه، نظر شما چیست، آیا فکر می‌کنید برای امریکایی‌ها ماندند نتانیاهو بر قدرت اینقدر اولویت دارد که حتی بتواند شعار آتش بس ترامپ را هم زیر سؤال ببرد؟

یزدان پناه: نه به نظر نمی‌آید که اینگونه باشد. آشفتگی‌های درونی رژیم صهیونیستی طبیعتاً تأثیرگذار است. یعنی آن چیزی که الان بر دولت رژیم صهیونیستی حاکم است که برای فرار از یکسری واقعیت‌ها بیاید عملیات پیش دستانه بگیرد، آتش بس را کنار بزند، یک بحث است. بحث عمق استراتژیک تحولات منطقه غرب آسیا با محوریت سرزمین اشغالی بحث دیگری است؛ که آقای دکتر می‌گویند درست است، به هر حال یک آشفتگی سیستماتیک در بدنه رژیم صهیونیستی الان کاملاً دیده می‌شود. اما نباید همه مسائل را معطوف کنیم که، چون نتانیاهو می‌خواهد در اریکه قدرت باقی بماند، از پاسخگویی به اتهام‌های خودش در دادگاه فرار کند، دوباره جنگ را شروع کرده است، خیر قطعاً اینگونه نیست. رژیم صهیونیستی یک تصویری از آتش بس اول داشت. چند وقت پیش اینجا برنامه بود که دکتر زارعی اینجا بودند، من آنجا از لفظ آتش بس موقت استفاده کردم و گفتم اسرائیل خیلی مرموزانه دارد به این آتش بس نگاه می‌کند. تحلیل خود من هم این است که یکی از مرموزترین توافق‌هایی بود که اسرائیل به آن تن داد، چرا، چون در پس ماجرای توقف جنگ و تبادل اسراء، برای اسرائیل دو سه اتفاق افتاده بود، یکی اینکه تصور می‌کرد با زدن فرمانده‌های ارشد و رهبران عالی رتبه حماس و حزب الله یک تصویر خشاب خالی از رزمندگان مقاومت در ذهن اسرائیلی‌ها و تئوریسین‌های اطلاعاتی و امنیتی این کشور ازجمله سازمان موساد ایجاد شده بود. حالا می‌خواستند در طول این آتش بس به این برسند که آیا واقعاً این تصویر خشاب خالی در مورد رزمندگان حماس صحت دارد یا ندارد، این یک بحث بود. بحث دوم اینکه بالاخره اسرائیل در طوفان الاقصی هفتم اکتبر دو ضربه خیلی بدی خورد. علی رغم اینکه این کشور خودش را امپراطوری اطلاعاتی در منطقه و یکی از سرآمد‌ها و اطلاعات و امنیت در جهان می‌دانست. بعضی از جا‌ها بی ربط هم نیست، چون در این زمینه کار کرده‌اند و سرمایه گذاری کرده‌اند. اما یک اتفاق به نام طوفان الاقصی دو ضربه زد، یک ضربه به سازمان شاباک، یعنی مسئول مستقیم امنیت داخلی رژیم صهیونیستی وارد کرد که بی سابقه بود. یعنی از زمان ۱۹۴۸ از تأسیس این رژیم در منطقه غرب آسیا و در سرزمین‌های اشغالی تا زمان این عملیات بی سابقه بود. دوم اینکه به دست افتادن درصد تعداد قابل توجهی از افسران عالی رتبه نظامی در طوفان الاقصی به دست رزمندگان فلسطینی بود که هنوزم علی رغم این جنگ گسترده اسرائیلی‌ها نتوانستند اطلاعاتی به دست بیاورند که اینها زنده هستند یا مردند، محل نگهداری آنها کجا است. اسرائیلی‌ها یک وحشتی از این موضوع دارند و آن هم این است که مبادا این افسران اطلاعاتی که از رژیم صهیونیستی به اسارت نیرو‌های حماس درآوردند، تخلیه اطلاعاتی داشتند.

سؤال: شما فکر می‌کنید در این حملات رژیم به دنبال چیست؟

یزدان پناه: یکی جبران این دو شکست افتضاحی است، ببینید الان جنگ عقوبتی برای رژیم دارد صلح هم یک عقوبتی دارد. ذات این کشور در اهداف نظامی و جنگی است. یعنی کشوری است که از زمان تأسیس تا به امروز خواب آرامی به خودش ندیده است. یا باید همیشه بیدار باشند یا نیمه بیدار باشند، چون طرف مقابل نیرو‌های مصممی هستند. از زمانی که کشورشان اشغال شده است، صد‌ها هزار قربانی داده‌اند. اما از پا ننشستند، شده با سنگ، شده با چوب، شده با سلاح، به هر شکلی در مقابل اش ایستاده‌اند، این یک قضیه است. قضیه دوم اینکه اسرائیلی‌ها با آمدن ترامپ دارند تلاش می‌کنند تا زمانی که ترامپ الان گرم این موضوع است و مسئله غرب آسیا برای او به یک مسئله ثانویه تشکیل نشده است، بتوانند آن چیزی که مدنظرشان است را در سرزمین‌های اشغالی به دست بیاورند. هدف از این جنگ دومی که شروع کرده است، دامنه اش فقط سرزمین‌های اشغالی نیست و این را نباید در حوزه سرزمین‌های اشغالی ببینیم. می‌بینید که به شدیدترین شکل ممکن نیرو‌های سندیکام و پشتیبانی کننده رژیم صهیونیستیالان چند روز است که یمن را می‌زنند. تحت فشار گذاشتن یمن بعنوان آخرین نقطه اتکای مقاوت در راستای همین مسئله است که اسرائیل بتواند تا زمانی که ترامپ داغ این موضوع است، اهداف خودش را در سرزمین‌های اشغالی محقق کند و یا حداقل جبران مافاتی شود نسبت به عدم دستاوردهایش در این یکسال و نیم اخیر.

سؤال: ما صحبت از این می‌کردیم که در عملیات طوفان الاقصی و جنگی که درگرفت رژیم نتوانست به اهداف خودش برسد. در جنگی که به اهداف خودش در مرحله اول نرسید، حداقل در آن ۱۵ ماهی که درگیر بودند، الان چطور می‌تواند در جنگ دومی که از دیشب آغاز کرده است، بتواند به اهداف خودش برسد؟

یزدان پناه: اصلاً به دنبال اهداف اش نیست، دنبال فقط جبران مافات است. عرض کردم، دکتر به نکته‌ای اشاره کردند، الان طرفداران حزب حاکم در سرزمین‌های اشغالی هم منتقد دولت و ارتش هستند. همین آقای اسموتریچ که رئیس حزب صهیونیست مذهبی است، از بزرگ‌ترین حامیان افراطی دولت نتانیاهو است. الان پاپس کشیده است و تبدیل شده است به منتقد. یکی بحث کنترل مسائل داخلی است، مسئله دوم پیامد‌های ناشی از اینکه اگر دوباره مقاومت سر از خاکستر بیرون بیاورد، سلاح به دست بگیرد، که قطعاً به نظر می‌رسد اگر بخواهد جنگ را ادامه بدهد ما در همین روز‌ها یا ساعات آینده شاهد واکنش نظامی علیه اهداف رژیم صهیونیستی هم باشیم. همانطور که اشاره کردید یمن الان موشک بالستیک شلیک کرده است، موشک به سمت ناو یو اس‌ای تو دی امریکا در دریای سرخ شلیک کرده است و از پا نیفتاده‌اند، چه بسا که این اتفاق بیفتد. اگر این اتفاق بیفتد گرداب رژیم صهیونیستی در مسئله خروج از این بن بست عمیق‌تر خواهد شد. چرا عمیق‌تر خواهد شد، چون عرض کردم ترور رهبران حماس، ترور فرمانده‌های نظامی حماس، ترور رهبران حزب الله و فرمانده‌های نظامی حزب الله، افکار داخلی سرزمین‌های اشغالی را قانع نکرده است، در برابر دو هدف بزرگی که نیرو‌های حماس در طوفان الاقصی به دست آوردند. از طرف دیگر درز اطلاعات فوق محرمانه نگهداری تسلیحات اتمی اسرائیل و سلاح‌های بیولوژیک و شیمیایی اش که اخیراً درز پیدا کرده است، تبدیل به معضلی شده است. به نظر من این حمله‌ها برای خرید زمان است که حداقل ریز این اطلاعاتی که درز پیدا کرده است به همین راحتی به بیرون مخابره نکند که باعث یک افتضاح شود. پس ماجرا هم این است که به نظر می‌رسد که معامله قرن با این اتفاقات به طور کلی از دستور خارج شده است و این هم یکی از معضلاتی است که رژیم صهیونیستی تلاش می‌کند با مشت و ضربه آهنین دنبال کند تا بتواند راهکاری برای فرار از این وضعیت پیدا کند.

سؤال: آقای براتی، شما چطور فکر می‌کنید، چند تا موضوع مطرح می‌شود بعنوان دلایل ازسرگیری این جنگ. حالا از ابتدا بحث فشار بر حماس بود برای آزادسازی اسرای صهیونیست که برخی منتقد این ماجرا هستند و می‌گویند آغاز این جنگ تسهیلی در آزادسازی اسراء در بین نخواهد داشت و از سمت این خانواده این اسراء در داخل رژیم این گزینه مطرح می‌شود. برخی هم مسائل داخلی که آقای رویوران هم اشاره کردند، آن دادگاه اتهام‌های فساد نتانیاهو یا بحث کابینه برگشتن بن گویر برای بودجه‌ای که می‌خواهند در کنیسه تصویب کنند. فکر می‌کنید کدامیک از این گزینه‌ها وزن بیشتری دارد که دلیل شده است برای ازسرگیری این حمله ها. سؤالی که مطرح کردم اینکه اگر بخواهیم مسائل داخلی را خیلی بخواهیم وزن بدهیم، آن وقت ممکن است یک مقداری اینکه با چراغ سبز امریکایی‌ها و با مسئولیت مستقیم امریکایی‌ها حداقل به ادعای سخنگوی وزارت خارجه ایران این خیلی نمی‌تواند موضوعیت داشته باشد، اگر صرفاً بخواهیم مسائل داخلی را درنظر بگیریم؟

براتی: بله ببینید از همان ابتدای دستیابی به آتش بس که روز پانزدهم ژانویه یعنی پنج روز قبل از اینکه ترامپ وارد کاخ سفید شود، به دست آمد، قرار شد در سه فاز شش هفته‌ای، آتش بس جلو برود، چیزی که روی کاغذ به دست آمده بود. در همان روز‌های اول ترامپ اعلام کرد که برای او فرقی نمی‌کند که اسرائیل متعهد باشد به روند آتش بس و وارد مرحله دوم آتش بس بشود یا اینکه بخواهد جنگ را از سر بگیرد؛ بنابراین وقتی که ما می‌بینیم که یک حاشیه امنیت بسیار بزرگی ترامپ دارد به اسرائیل می‌دهد که اگر خواستی این توافق را حفظ کن، اگر نخواستی ما حمایت می‌کنیم، طبیعتاً عامل حمایت امریکایی برجسته خواهد بود و نمی‌شود از کنار آن گذشت. اما روند درحقیقت به مسائل داخلی اسرائیل هم به شدت گره می‌خورد. دو تا مسئله است، فرمودید آقای رویوران هم اشاره کردند، من می‌خواهم آن را تکمیل کنم. ما در فاز دوم آتش بس روی کاغذ یک چیزی داریم که بسیار بسیار مهم است، در فاز دوم آتش بس اعلام شده که قرار است پایان رسمی جنگ اعلام شود یعنی در آن ۴۲ روز یا ۶ هفته دوم، بنابراین اگر می‌رسیدیم به این نقطه و اعلام می‌شد که جنگ به پایان رسیده، این برای کابینه نتانیاهو از داخل چند تا بدی داشت و همچنین بحث بین المللی هم همین طور، اولا اعلام کرده بودند که ما می‌خواهیم حماس را از بین ببریم ولی داشتند با حماس مذاکره می‌کردند یعنی به نقطه پایان جنگ رسیدیم و حماس از بین نرفته، پس هدف اساسی محقق نشده اگر به آن سمت برویم مسئله دوم این که پس از خروج بن گویر وقتی که آن آتش بس به دست آمد و عملیاتی شد اسموتریچ هم اعلام کرده بود که اگر به جنگ برنگردیم از کابینه خارج می‌شود، در صورت خروج اسموتریچ کابینه نتانیاهو دچار فروپاشی می‌شد و اعلام شده بود که اسموتریچ شرط کرده که فقط در صورتی می‌پذیرد ماندن در کابینه را که این آتش بس موقتی باشد، یک مسئله این است یعنی اگر می‌رفتیم به سمت فاز دوم آتش بس و اعلام پایان رسمی جنگ می‌شد، قطعا کابینه نتانیاهو دچار مشکلات بیشتری می‌شد و به سمت انتخابات زودهنگام اسرائیل حرکت می‌کرد، مسئله دوم هم همان بحث چالش بودجه است، در فرآیند تصویب بودجه سالانه در اسرائیل ساختار قوانین این طور است که اگر تا پایان ماه مارس بودجه سالانه آن سال تصویب نشود کابینه خود به خود دچار فروپاشی می‌شود و انتخابات زودهنگام در دستور کار قرار می‌گیرد، یعنی ۱۳ روز دیگر فقط کابینه نتانیاهو فرصت دارد که بودجه سالانه ۲۰۲۵ را تصویب کند، اختلافات داخلی که بوجود آمده در درون احزاب عضو ائتلاف نتانیاهو باعث شده که تصویب بودجه دچار یک چشم انداز مبهمی بشود مسئله اساسی هم برمی گردد به آن خواسته‌های دو حزب مذهبی ...

سوال: اگر ما بپذیریم که مسئولیت مستقیم این حملاتی که مجدد از سر گرفته شده با آمریکایی‌ها است، یک مقدار پذیرش این موضوع که آمریکا به دلیل حل مسائل داخلی رژیم صهیونیستی حاضر شده از شعار صلح خودش بگذرد و ترامپی که با این قامت و ژست برقراری آتش بس در یک جنگ ۱۵ روزه وارد شد اگر بپذیریم که واقعا مقصودشان حل مسائل داخلی، یعنی آن برایشان اولویت دارد به نظر نمی‌رسد که آمریکایی‌ها مسائل داخلی رژیم آنقدر برایشان اولویت داشته باشد که بپذیرند از شعار صلح خودشان عبور کنند آیا این استدلال را شما نمی‌پذیرید؟

براتی: بله درست است، اما شما تصور بفرمایید که ما از این ضرب الاجل تصویب بودجه سالانه اسرائیل بگذریم و این بودجه تصویب شود تا ۱۳ روز آینده و وقتی که این چالش تمام شد آن وقت مجددا آتش بس برقرار شود، بنابراین با یک جنگ یا درگیری مجدد، فعلا که سطح درگیری با این که شهدای فلسطینی زیاد هستند در حملاتی که انجام شده، ولی هنوز به سطح قبلی جنگ شدت آتش نرسیده

سوال: چه تضمینی وجود دارد که برنگردد به آن سطح؟

براتی: بله ممکن است این اتفاق بیفتد، عرض بنده این است که باید ببینیم چه می‌شود، نکته این است که همین جنگ، همین بازگشت به درگیری باعث شده که بن گویر برگردد به کابینه، نیاز به رای بن گویر و ۶ عضو حزبش برای تصویب بودجه بود، نتانیاهو هم نشان داده که استاد این است که در شرایط مختلف از آن هم حزبی‌های خودش بیاید و استفاده لازم را برای رسیدن به اهداف ببرد، چرا؟ چون که نیاز داشت به رای اعضای حزب بن گویر، چون ممکن بود که آن احزاب مذهبی به بودجه رای ندهند بخاطر اختلافاتی که بوجود آمده بین شان با نتانیاهو، وقتی از این چالش گذشتند ممکن است که مجددا ما شاهد بازگشت به فاز آتش بس و توقف درگیری‌ها باشیم اگر به این سمت برویم.

سوال: یک لحظه الان، چون یک اختلاف نظری به لحاظ کارشناسی حداقل با آقای یزدان پناه دارید. اقای یزدان پناه، آقای براتی معتقدند که این یک چیز محدودی است مقطعی است که چالش داخلی ...

براتی: من عذر می‌خواهم، من می‌گویم ممکن است باید ببینیم مدام سناریو اتفاق می‌افتد، بحث من این نیست که لزوما این اتفاق می‌افتد.

سوال: یک فرضیه است، در تایید و رد آن باید ببینیم

براتی: عرض کردم یکی از سناریو‌های ممکن

سوال: یکی از سناریو‌های ممکنی که اقای براتی فکر می‌کنند وجود دارد این است که این مقطعی اتفاق می‌افتد برای حل مسائل داخلی آقای بن گویر هم که برگشته بودجه حل شود و دوباره به این مذاکرات آتش بس برمی گردند.

یزدان پناه: به نظر من این طور نیست، الان ما با یک برآورد قدرت در منطقه مواجه هستیم که مداخله مستقیم آمریکا در این موضوع کاملا مشهود است، رژیم صهیونیستی هم بدون اجازه آمریکا هیچ کاری را انجام نمی‌دهد حتی اگر بحث بودجه هم باشد مسئله پشتیبانی مالی آن از سوی ایالات متحده آمریکا است این صلحی هم که آقای ترامپ مطرح می‌کند گفتمان صلح آقای ترامپ مبتنی بر گفتمان قدرت است نه بر گفتمان عدالت، ما این جا دنبال عدالت می‌گردیم حقوق مردم فلسطین از ۱۹۴۸ تا الان لگدمال شده از سرزمین هایشان رانده شده، مگر می‌شود با گفتمان قدرت این جا دنبال صلح گشت؟ آمریکا به‌هرحال پیرو نظریه ژئوپلیتیک سلطه است بنابراین بر این مبنا اگر ما همه این را معطوف کنیم به تحولات داخلی، یک اشتباه بزرگی است، چرا؟ اعتقاد من این است که هر رژیمی امروز در سرزمین‌های اشغالی سر کار بیاید همین رویه را با شدت بیشتری دنبال می‌کند، چون اساسا رژیم صهیونیستی اصلا با آتش بس قانع نمی‌شود و ارضا نمی‌شود آنها دنبال این هستند که ایده هایشان را به مردم فلسطین تحمیل کنند و به همین کوچ اجباری که ترامپ مطرح کرد این اتفاق بیفتد.

سوال: آقای براتی پاسخ بفرمایید:

براتی: نکته‌ای که جناب آقای یزدان پناه می‌فرمایند ممکن است یکی از سناریو‌ها باشد من هم در اول بحث عرض کردم که وقتی که ترامپ اعلام می‌کند که برای او فرقی ندارد که اسرائیل پایبند به آتش بس باقی بماند و وارد مرحله دوم و سوم بشود یا این که آتش بس را برهم بزند نقض بکند این نشانه چیست؟ نشانه حمایت شدید است حمایت در سطح بالا است، بنابراین مسئولیت دولت امریکا در این مورد در مورد نقض آتش بس کاملا جدی است، در این مورد تردیدی ندارد.

سوال: آقای سیدمحمد حسن حسینی خبرنگار خبرگزاری صدا و سیما از بیروت روی خط ارتباطی ما هستند، آقای حسینی در میدان الان اوضاع چطور است؟ آیا پیش بینی می‌شود که حملات همچنان ادامه داشته باشد و یکی هم واکنشی است که متقابلا حماس می‌تواند به این حملات داشته باشد الان پیش بینی‌ها چیست؟

حسینی: شما اشاره کردید به تحولات خونین غزه و شهادت و زخمی شدن بیش از ۹۰۰ کودک، زن و مردم فلسطینی، نتانیاهو نخست وزیر رژیم صهیونیستی اعلام کرده که به این موج فشار نظامی ادامه خواهد داد در عین حال صحبت‌هایی هست بین آمریکایی‌ها و مسئولان رژیم صهیونیستی برای این که حملاتی که شده بعنوان یک اهرم فشار استفاده بشود برای از سرگیری دوباره مذاکرات، باید دید که چه اتفاقاتی خواهد افتاد در زمین غزه، مشخص است که رژیم صهیونیستی و ارتش رژیم صهیونیستی الان با توجه به تحولات اقلیمی مشخصا در سوریه و بعد از آتش بس یک سویه در لبنان، الان دست شان بازتر است برای این که به جنایت‌های ضد بشری در غزه دست بزنند، اما در عین حال این ادامه سیاست منطقه‌ای قطعا به سود آمریکا نخواهد بود، یک موج فشار است این‌ها به دنبال این هستند که حماس و مقاومت فلسطین را به زانو در بیاورند و مجبور کنند که دیکته‌های کلان آمریکا و رژیم صهیونیستی را بپذیرند و از موضع قدرت برنامه‌های منطقه‌ای خودشان را به خصوص در موضوع عادی سازی روابط عربستان و رژیم صهیونیستی جلو ببرند مقاومت فلسطین مصمم است به این که پایداری مقاومت در غزه ادامه پیدا کند.

سوال: الان مقاومت به نظر شما برگه‌های برنده‌ای در مقابل رژیم دارد؟

حسینی: مقاومت تنها یک گزینه دارد، گزینه پایداری و ایستادگی، گزینه دومی که آمریکایی‌ها دنبال آن هستند این است که مقاومت به طور کامل خلع سلاح بشود، دست تسلیم بالا ببرد و در نهایت کوچ اجباری فلسطینیان از غزه بعد نوبت کرانه باختری و رود اردن می‌رسد و بعد نوبت فلسطینیان است که در اراضی اشغالی سال ۱۹۴۸ میلادی هستند و آنها تبعیت اسرائیلی دارند آنها هم باید از فلسطین اشغالی خارج بشوند و این کلا فضای منطقه‌ای را به هم می‌زند حتی رژیم‌های همگام با آمریکا مثل اردن و مصر هم به شدت احساس خطر می‌کنند همزمان با تحولات غزه ما شاهد تحولات میدانی در سوریه هستیم، من جایی که هستم در شهر حربل الان در شمال لبنان است دیشب دقیقا هزاران نفر از گروه‌های مسلح وابسته به جریان حاکم در سوریه مشخصا گروه‌های وابسته به تحریرالشام که این‌ها بخش زیادی شان تکفیری‌های خارجی هستند تلاش کردند که سناریوی کشتار مردم سوریه در استان‌های ساحلی را این بار به سمت لبنان سوق بدهند و البته این تلاش شان شکست خورد این‌ها قصد داشتند به سمت شهر حربل که دروازه ورودی استان بقاع لبنان است حمله زمینی کنند و یک رویداد جدید است در صحنه و معادلات منطقه و این نشان می‌دهد که آمریکایی‌ها دارند مدیریت کلان می‌کنند شرایط منطقه را، دنبال اعمال فشار بر پایگاه مردمی مقاومت در لبنان هستند در منطقه حربل که شمالی‌ترین نقطه لبنان است و در جنوب لبنان هم ما شاهد ادامه نقض آتش بس از سوی ارتش رژیم صهیونیستی هستیم در مجموع ما با یک دوره فشار آمریکا رو‌به‌رو هستیم، اما واقعیت‌های میدانی چیزی دیگری است، در تشییع پیکر شهید سیدحسن نصرالله دبیر کل فقید حزب الله ما این موضوع را دیدیم در غزه هم دیدیم، در مراسم یا برنامه تبادل اسرا ما می‌بینیم که مردم غزه به رغم تمام فشار‌هایی که آنجا هست و حملات رژیم صهیونیستی وقتی که آتش بس می‌شود باز پرچم مقاومت را بالا می‌برند به‌هرحال آن چیزی که تعیین کننده معادلات است چه در غزه و چه در لبنان و یمن معادلات میدانی روی زمین است، نه فشار‌های آمریکا و رژیم صهیونیستی.

سوال: آقای رویوران، موضوع آزادی گروگان‌ها هم موضوع مهمی است که حداقل از سمت خانواده‌های اسرا دولت نتانیاهو تحت فشار است، برخی می‌گویند این آغاز عملیات برای این است که آن را تسهیل کند برخی می‌گویند آغاز این عملیات آن را سخت‌تر خواهد کرد شما فکر می‌کنید کدام گزینه درست است؟

رویوران: من برگردم به همان بحثی که تا الان بوده این که چرا اساسا نتانیاهو جنگ را از سر گرفت؟ با وجود فشار خانواده‌های اسرا، بحث اول بحث بودجه که آقای براتی هم اشاره کردند، شرایط در کریست رژیم صهیونیستی ۶۴ نماینده با گروه حاکم و ۵۶ با اپوزوسیون؛ با خروج بن گویر عملا ۷ نماینده با بن گویر هست عملا اکثریت از دست رفته، پس اگر بودجه تصویب نشود، دولت عملا می‌رود به سمت فروپاشی، شرط عدول بن گویر از استعفا و بازگشت به دولت و تصویب بودجه از سرگیری جنگ است، لذا یک ضرورتی این جا پیش آمد، ضرورت دوم: نتانیاهو تصویرسازی‌هایی که انجام داده بود که حماس به شدت یا از بین رفته یا ضعیف شده، مبادله اسرا یک تصویر متفاوتی نشان داد، یک سازمان با انضباط بسیار بالا و با یک دیسیپلین کاملا نمایان این اسرا را مبادله می‌کرد و تمام شعار‌ها و ادعا‌های نتانیاهو زیر پا گذاشته شد و نتانیاهو زیر سوال رفت با شعار‌هایی که در مورد پیروزی صحبت کرد، پیروزی قاطع؛ سه: در سه چهار روز گذشته عزل روبین آیال رئیس شاباک، رئیس شاباک بهرحال سازمان امنیت داخلی است و بحث شکست اطلاعاتی هفت اکتبر این قرار بود گروه‌های تحقیق شروع بشود و ببینند مسئول آن کیست، چه کسی باید این کار را شروع کند؟ شاباک، این آقا، آقای روبین آیال کار را شروع کرد و به گونه‌ای شروع کرد که به زیان نتانیاهو، نتانیاهو فورا آمد او را عزل کرد، اپوزوسیون در پارلمان به دادگاه عالی رفت برای این که این را برگرداند و این عزل را سیاسی بداند و همچنان این داستان در دادگاه عالی ادامه دارد و نظر قطعی خودش را اعلام نکرده است، آیا اعلام کرد اگر من عزل بشوم اطلاعاتی می‌دهم که منجر به سقوط نتانیاهو بشود، به دلیل این که هشدار‌هایی که سازمان شاباک به او داده بود و پشت گوش انداخته بود همه آن مستند است به مسائلی از این قبیل، مجموعه‌ای از این عوامل نتانیاهو را وادار کرد که جنگ را از سر بگیرد این که بن گویر برگردد فعلا بودجه را انجام بدهد و بحث عزل مدیر شاباک در شرایط جنگی به گونه‌ای به حاشیه ببرد و این بحران را تا حدودی پشت سر بگذارد، تمام محاسبات نتانیاهو سیاسی است، چیزی از انسانیت، چیزی از حقوق بین الملل نتانیاهو نمی‌شناسد، قدرت برای نتانیاهو خداست و دنبال کسب این قدرت است و تمام این بازی‌هایی که انجام می‌دهد بر اساس محاسبات استمرار در قدرت است.

سوال: پس با این حساب بعد از حل مسائل و بحرانی که الان دچار آن است باید برگردد به مذاکرات آتش بس

رویوران: ممکن است برگردد این امکان وجود دارد

سوال: و الان فکر نمی‌کند که حماس در صدد پاسخ بربیاید و اساسا موضوع آتش بس دوم را دورتر بکند؟

رویوران: اولا رئیس ستادی که عوض کرده الان فردی را آورده آیال ضمیر بعنوان رئیس ستاد جدید، چیزی که از این فرد خواسته، این که یک پیروزی قاطع، روشن علیه حماس باشد به گونه‌ای که حماس در آینده غزه جایگاهی نداشته باشد، آیا این هدف که برای فردی که منصوب نتانیاهو است قابل تحقق است؟ نه، این آقا دارد الان تهدید می‌کند به جنگ هوایی و زمینی، همین قبل از آتش بس بوده و بازگشت جنگ زمینی عملا ارتش اسرائیل را آسیب پذیر خواهد کرد، لذا آنچه که دارد تهدید می‌شود یک سلاح جدیدی که می‌تواند حماس را شکست بدهد نیست، یک سلاح تکراری است که حماس آزموده و توان مقابله با آن و آسیب زدن به ارتش رژیم صهیونیستی را دارد و این عملا امکان تحقق پیروزی و حذف حماس وجود ندارد، تمام شعار‌های نتانیاهو در چارچوب اهداف جنگ از بین بردن حماس است، ریشه کن کردن حماس است، اما در نهایت در توافق با حماس توافق کرد، در آینده هم چیزی غیر از این نخواهد بود.

سوال: فکر می‌کنید الان نیرو‌های مقاومت، حماس، حزب الله این‌ها اگر الان پاسخ درخوری نمی‌دهند به دلیل در نظر گرفتن همین شرایط رژیم است که فکر می‌کنند مقطعی و عبور خواهد شد؟

رویوران: این‌ها شرایط مردم را در نظر می‌گیرند، به‌هرحال رژیم یک رژیم جنایتکار است مردم را قتل عام می‌کند، نسل کشی می‌کند و این‌ها برای جلوگیری از نسل کشی به این نوع پیشنهاد‌های آتش بس و این‌ها تن می‌دهند، شما مقاومت در غزه آسیب دیده، اما ساختار آن همچنان با قدرت ادامه دارد و داوطلبانی که به مقاومت دارند می‌پیوندند به حدی زیاد است، همه مردم یا پدر، مادر، فامیل یک کسی را از دست داده و انگیزه دارد، مقاومت دچار مشکل نیرو نشده، آنچه که دشمن دنبال می‌کرد جدا کردن مردم از حماس است، اتفاقا سیاست دشمن مردم را به سمت حماس و پیوستن به حماس سوق داده است، شعار‌هایی که مردم روز اول آتش بس دادند،. این که محمد ضیف به پیش به پیش ما سربازان تو هستیم، ببینید همه دارند می‌گویند ما حماس هستیم ما مقاومت هستیم و این به دلیل جنایاتی است که رژیم انجام داده است.

سوال: ایا این اتفاقات و این حملات به تحولات سوریه مرتبط است به نظر شما یا خیر؟

رویوران: به نظر من می‌تواند در یک معادله بسیار کلان مرتبط باشد، اما فعلا به نظرم مجزا از آن باید بررسی بشود.

سوال: آقای یزدان پناه یکی از مقامات رژیم اعلام کرده بود که بنای ما این است که با آغاز این عملیات و حملات مجدد زیر آتش حماس را مجبور بکنیم برای آزادی گروگان‌ها، فکر می‌کنید این اتفاق بیفتد؟

یزدان پناه: تجربه که نشان داد در این یک سال و نیم اخیر بلکه بیشتر، زیر آتش نتوانستند به این هدف برسند دیگر سلاحی نماند که رژیم صهیونیستی در سرزمین‌های اشغالی لبنان و حتی بخشی از سوریه امتحان نکند، بنابراین این استیصال این رژیم است که از روی درماندگی مجبور است پناه ببرد باز به بمباران و زیر آتش گرفتن مردم فلسطین، قطعا با در نظر گرفتن استدلال‌های قبلی، تجربیات گذشته برای رژیم صهیونیستی الان کشته شدن اسرا خیلی مقرون به صرفه‌تر از این است که به فکر آزادی آنها باشد، نکته‌ای که خدمت شما عرض کردم ترس از تخلیه اطلاعاتی این اسرا وجود دارد نسبت به اطلاعات فوق سری که رژیم صهیونیستی دارد.

سوال: یعنی تا الان باید اگر تخلیه‌ای هم باشد اتفاق افتاده باشد.

یزدان پناه: همین است، این که نیرو‌های اطلاعاتی امنیتی اسرائیل دارند به این جمع بندی می‌رسند که این تخلیه اتفاق افتاده بخاطر همین هم است که با بهانه قرار دادن این که ما باقیمانده حماس را از بین ببریم، در پوشش آن اسرای باقیمانده را هم از بین ببرند یعنی این یک مسئله‌ای است که در آن درگیر است. رژیم صهیونیستی هم در طول این ۷۰-۸۰ سال اثبات کرده که همواره بقای خودش را در بحران سازی و گستراندن دامنه بحران دانسته، از فراسوی سرزمین‌های اشغالی، الان احساس می‌کند سوریه از پیوست مقاومت حذف شده، لبنان تا حدود زیادی تضعیف شده، از این طرف یمن را هم زیر آتش سنگین بمباران هایشان بگیرند این کار را انجام می‌دهند و به نظر من سردمداران رژیم صهیونیستی و شخص نتانیاهو الان تلاش می‌کند از فضایی که ترامپ در صحنه بین المللی ایجاد کرده و زبان تهدید گشوده نسبت به مناطق موثر جهانی و همچنین تهدیدات گسترده‌ای که روی ایران انجام می‌دهد، نتانیاهو تلاش می‌کند که از این وضعیت نهایت بهره برداری را داشته باشد و در واقع تحریک کند آمریکا را بعد از یمن این ضرایب برخورد نظامی را به سمت ایران بکشاند تا آن دامنه‌ای را که در آن طراحی کرده بود برای خروج از این بحران بتواند از آن بیرون بیاید، این هم به مسائل متعددی گره می‌خورد یک بخشی از آن را هم آقای براتی و آقای رویوران اشاره کردند بدون تردید مسائل مسائل داخلی رژیم صهیونیستی است، اما ما یک مسئله را باید عمیق‌تر از این ببینیم امروزه این درگیری که در منطقه ما ایجاد شده شرایط خطرناکی را بوجود می‌آورد یعنی محیط ژئوپلیتیک منطقه غرب و جنوب غرب آسیا، تقریبا به طور تمام گرفتار نظریه آشوب‌ها شده، این نظریه آشوب‌ها با گفتمان جنگ پیش می‌رود نه با گفتمان صلح، بنابراین آن چیزی که مسلم است بخشی از این آتش بازی‌های رژیم صهیونیستی که با پشت پا زدن به آتش بس دارد انجام می‌دهد، وادار کردن حماس برای مسئله نهایی ساختن موضوع تبادل اسرا است، بخشی از آن این که آیا واقعا حماس توان مقابله دارد؟ نیرو‌های مقاومت فقط هم حماس نیست، یا ندارند، یا در این ۱۵-۱۶ ماه گذشته توان شان تحلیل رفته و تا بخواهند خودشان را بازسازی کنند زمان می‌برد و مسئله سوم کشاندن دامنه درگیری به فراسوی مرز‌های سرزمین‌های اشغالی است بخاطر همین هم هست که دست از سر سوریه برنمی دارد دست از تهدید ایران برنمی دارد دست از سر یمن برنمی دارد.

سوال: یعنی شما معتقد نیستید که یک موضوع مقطعی کوتاه مدت است؟

یزدان پناه: قطعا یک موضوع تاثیرگذار نیست و مسئله بعدی رژیم صهیونیستی اثبات کرده اصلا قائل به آتش بس نیست، منتها جایی که بتواند اهداف و سناریو‌ها و راهبرد‌های خودش را با تسلیم سازی طرف مقابل پیش ببرد و اگر نتواند تن به آتش بس بدهد، در غزه حماس مرحله اول نتوانست، بنابراین تسلیم آتش بس شد، اما الان که دوباره جنگ را از سر گرفته به نظر من این جنگ کمک می‌کند که وارد فاز خطرناکی شود که اگر یک تدبیر جهانی و بین المللی نسبت به موضوع نشود چه بسا که دامنه آن خیلی وسیع بشود و آتشی را شعله ور کند که به همین راحتی نشود این آتش را خاموش کرد، به نظر من این‌ها مجموعه مسائلی است که در اتفاق اخیر و شروع مجدد جنگ از طریق رژیم صهیونیستی باید مدنظر قرار داد وگرنه، امروز با صد فروند هواپیما به سرزمین‌های اشغالی حمله کرده به غزه، فقط هم غزه، با ۱۲۰ فروند هم به یمن، هر کدام از این هواپیما‌ها میانگین ۶ عدد بمب روی سر مردم یمن و غزه ریخته باشند، هزینه‌های مادی این جنگ می‌تواند چقدر باشد؟ پس بنابراین رژیم صهیونیستی در این سناریوی خطرناک دست تنها نیست بلکه عقبه آن به آمریکا و سپس به انگلیس و فرانسه و مجموعه‌ای از متحدان پیدا و پنهان گره خورده است.

سوال: آقای علیرضا کمیلی کارشناس مسائل فلسطین، آقای کمیلی دو تا دیدگاه و نظریه حداقل در این گفت‌و‌گو مطرح شد، یک نظریه معتقد به این است که برای حل مسائل داخلی این حملات اخیر رژیم صهیونیستی احتمالا مقطعی و موقت خواهد بود تا از این شرایط بحرانی دولت نتانیاهو عبور کند و بعد احتمال این که بازگردند به میز مذاکره برای آتش بس در مرحله دوموجود دارد یک نظریه هم وجود دارد که در سطح کلان اگر نگاه کنیم این درگیری حتی می‌تواند منطقه را درگیر بکند و سطح تنش را بسیار بالاتر از آن چیزی که فکر می‌کنیم ببرد، شما فکر می‌کنید آیا نظریه سومی وجود دارد یا از این دو نظریه کدامیک را بیشتر طرفداری می‌کنید؟

کمیلی: من می‌خواهم دو نکته را اشاره کنم که بشود بر اساس آن حداقل یک انتخابی در این سناریو‌های موجود بگوییم، فقط نمی‌توانیم یک حرف قطعی بزنیم سناریو‌ها را باید پیش بینی کنیم ترامپ با شعار ملی گرایی اقتصادی آمد، نگاه او در مقابل گلوبالیست‌های امریکا بود، خیلی از کار‌هایی که در دنیا می‌کردند را حذف کرد. با این نگاه که من باید ابرقدرت با فاصله بیشتر در جهان شوم. چرا باید این نکته را لحاظ کنیم، بخاطر اینکه رژیم صهیونیستی نمی‌تواند مستقل تصمیم بگیرد و حتماً نقش امریکا در آن مؤثر است. حالا اساتید و کارشناسان درباره مسائل داخلی رژیم صحبت کردند و حتماً هم آن یک عامل مؤثر است. من می‌خواهم به یک عامل بیرونی اشاره کنم. پس ترامپ هم می‌خواهد جنگ و پیروزی را بدون هزینه برای خودش به دست بیاورد. اگر اسپانسری وجود دارد، اگر کسی حاضر است هزینه‌های جنگ را بدهد، مشکلی با جنگ ندارد. ولی اینکه قرار باشد امریکا همه هزینه‌ها را بدهد در آن تردید وجود دارد. اگر این را بپذیریم که بعنوان قاعده‌ای که در شرایط فعلی ترامپ وضع کرده است، باید برویم به سراغ نظریه‌ای که می‌گوید این جنگ طولانی نخواهد بود به‌اضافه اینکه باید عوامل داخلی فلسطین و غزه را هم لحاظ کنیم. آیا نتانیاهو بانک اهداف جدیدی دارد، آیا می‌تواند برود به سمت اینکه دوباره اتفاق جدیدی را رقم بزند، یا نه تبعاتی خواهد داشت. بالاخره مقاومت هم الان دو سه ماهی است که نفس کشیده است، قبل از آن هم دائم روزانه از اینها کشته می‌گرفته است. آن مقاومت همچنان پابرجا است، پشتوانه مردمی که نشان بدهد در این ماجرای تبادل اسراء اقتداری از خودش نشان داده است. این دو را که کنار هم بگذاریم، به نظر من، چون دستاوردی در بلند مدت نخواهد داشت، من فکر می‌کنم باید ترجیح بدهیم نظریه‌ای که جنگ کوتاه مدت را قوی می‌کند.

سؤال: شما معتقد هستید سطح تلاش از این بالاتر نخواهد رفت و موقتاً و مقطعی خواهد بود؟

کمیلی: بله.

سؤال: به موضوعات سوری تحولات سوریه و تحرکات هیئت تحریرالشام فکر می‌کنید این اتفاقات مرتبط است؟

کمیلی: می‌تواند مرتبط باشد ولی من بعید می‌دانم تأثیر مستقیمی روی ماجرای غزه داشته باشد. یعنی یک ارتباطات معناداری شما نمی‌بینید. این درگیری که در مرز لبنان اتفاق افتاد، بر سر یک ماجرای بی‌خود بحث گوسفند‌ها و ... اتفاق افتاد. من فکر می‌کنم آن مسائل داخلی که اساسی است و کارشناسان اشاره کردند به‌اضافه آن نظریه و حرکت امریکایی در دوره ترامپ این دو در ماجرای غزه مؤثرتر باشد.

سؤال: پس بنابراین شما انتظار پاسخ خیلی جدی هم از سمت مقاومت به ویژه حماس نخواهید داشت؟

کمیلی: حماس که طبعاً مثل قبل به نظر من خیلی محکم ورود خواهد کرد. یعنی دلیلی نیست که اینها پاسخ جدی ندهند. اینها در حد توانی که دارند که توان شان محدود است.

سؤال: پاسخ حماس این جنگ را از مقطعی بودن خارج نخواهد کرد؟

کمیلی: بعید می‌دانم به این خاطر که طبعاً حماس هم تمایل دارد به سمت ثبات و بازسازی برود. اینها می‌خواهند با مدیریت وحشت برای امریکای بدون روتوشی که می‌بینیم برد کم هزینه داشته باشد و بر پرهزینه نداشته باشد.

سؤال: آقای رویوران، جمع بندی بفرمایید؟

رویوران: در مورد اینکه آیا این جنگ افق اش چیست، اسرائیل اگر بخواهد وارد غزه شود، همانطور که تهدید می‌کند زمینی، عملاً به نیروی تازه نفس نیاز دارد. رئیس ستاد جدید اعلام کرده است به ۱۲ هزار نیرو نیاز دارد. احضار نیرو‌هایی که قبلاً آمده بودند و آزاد شده بودند بحران هویت در اسرائیل را دامن می‌زند. چرا، به دلیل اینکه یکسری هستند که از خدمت معاف هستند و یکسری چند باره می‌آیند و خدمت می‌کنند و عملاً این یک شکاف اجتماعی را به شدت فعال می‌کند و استمرار حاکمیت نتانیاهو را با چالش‌های جدیدی رو‌به‌رو می‌کند.

سؤال: آقای یزدان پناه، بفرمایید؟

یزدان پناه: من اعتقاد دارم که رژیم صهیونیستی بحران در منطقه را فراسرزمینی می‌بیند، نیرو‌های مقاومت در آن سرزمین هم برای مبارزه و برای آزادی وطن شان. رژیم صهیونیستی با روی کار آمدن ترامپ دنبال احیای امپراطوری اطلاعاتی خودش است، اما مسلماً در این فرآیند چالش‌های پیش رو خیلی زیاد خواهد بود.