پخش زنده
امروز: -
معاون اسبق وزارت امور خارجه:
قرار دادن سپاه در فهرست تروریستی برای اروپا تبعات جدی دارد
معاون اسبق وزارت امور خارجه با اشاره به قرار دادن سپاه پاسداران انقلاب اسلامی در فهرست تروریستی تاکید کرد: اروپا با این کار وارد مسیری پرهزینه شده که میتواند روابطش با تهران و جایگاهش در غرب آسیا را بیش از پیش تضعیفتر کند.
به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، آقایان علیرضا شیخعطار قائممقام اسبق وزارت امور خارجه و کارشناس مسائل سیاسی و علیرضا سالاری شریف معاون اسبق وزارت امور خارجه و کارشناس حوزه بینالملل با حضور در استودیو گفتگوی ویژه خبری به موضوع «آخرین تحولات بینالمللی» پرداختند و به پرسشها در این باره پاسخ دادند، متن کامل این گفتگو به شرح زیر است:
مجری: در برنامه امشب پیرامون مواجهات جمهوری اسلامی ایران و ایالات متحده آمریکا صحبت خواهیم کرد در حوزه تهدیدات در حوزه مذاکرات و تحرکاتی که در منطقه دارد اتفاق میافتد.
سوال: آقای شیخ عطار اگر بخواهیم مهمترین موضوعات مرتبط با منطقه را به آن بپردازیم یکی از بحثهای مهم سفر پیش روی نخست وزیر رژیم صهیونیستی به آمریکا است که معمولاً این سفرها بعدش اتفاقات مختلفی را رقم زده شما تحلیلتان از این سفر چیست و فکر میکنید که او با چه نیتی به آمریکا میرود و با چه دستور سفری در اصل این سفر را انجام خواهد داد؟
شیخ عطار: در زمان ترامپ، نتانیاهو بیشترین سفرها را به آمریکا داشته شاید ۸ تا ۹ سفر، یعنی هر سال یکی دو بار میرود به ظاهر هدف از این سفرها اینطور که خودشان میگویند استحکام بیشتر دوستی بین رژیم صهیونیستی و آمریکا است ولی فی الواقع اسرائیل دغدغههای سیاسی و امنیتی خودش را حتی به بزرگنمایی به آمریکاییها منتقل میکند و توقع دارد که قدرت آمریکا در کنار خود آنها برای رفع این دغدغهها کمک کنند الان هم همانطور که خودش گفت پارسال در سخنرانیاش وقتی گفتند که نگرانی شما از منطقه چیست سه بار گفت ایران الان هم حتماً ایران در مذاکراتشان خواهد بود و حتماً او تحریک خواهد کرد، چون او معتقد است که باید زودتر تکلیف ایران با سرنگونی نظام روشن شود ترامپ البته تا برسد به این مذاکرات اخیر گفته خواهد شد که مسئله را یک مقداری سعی میکند حساب شدهتر باهاش برخورد کند گرچه آنچه که از ترامپ تا الان دیده شده تصمیمات ناگهانی است ولی این تصمیمات ناگهانی به ندرت منجر به یک آشوبی شده است.
سوال: آقای سالاری شریف شما چه فکر میکنید خیلی در فضای مجازی پر شده که او برای گرفتن چراغ سبز برای اقدام نظامی به آمریکا میرود کما اینکه قبل از جنگ ۱۲ روزه و قبل از اتفاقات دی ماه همین اتفاق افتاده شما چقدر با این تحلیل موافق هستید؟
سالاری شریف: البته میدانید که رژیم صهیونیستی ایالت پنجاه و یکم آمریکا و بزرگترین پادگان رژیم آمریکا در منطقه غرب آسیا است و اینجور دیدارها در حقیقت دیداری است داخلی برای این دو کشور برای هماهنگیهای بیشتر بر علیه تمام ملتهای منطقه و شاید کل جهان این دو کشور استثنایی هستند الان در جهان، از نظر سیاست و از نظر جنایت و در حقیقت هماهنگیهای بیشتر خودشان را از طریق این دیدارها انجام میدهند و به نظر میرسد دیدار اخیر هم پیرو مذاکراتی که با جمهوری اسلامی ایران شروع شده برای هماهنگی بیشتر حول مطالبی است که در این مذاکرات بایستی که به عنوان مطلوب برای این دو نفر یا در حقیقت این کشور واحد انجام شود و پیرامون بیشترش این است.
سوال: موضوع اصلی ایران است به نظرتان؟
سالاری شریف: موضوع اصلی طبیعتاً مشکل اصلی برای هر دو آنها در منطقه آسیای غربی ایران است و هماهنگیهای حول ایران هم مشکلشان را در حقیقت میتواند یک کمی کمتر کند اگر هماهنگی داشته باشند و البته مشکلات دیگری هم هر دو کشور دارند با سایر کشورها، تنها ایران نیست که با اینها مشکل دارد، اینها حتی شاهد بودید که رئیس نخست وزیر رژیم صهیونیستی تهدید شدیدی مصر را کرد اخیرا که چرا دارد قوای نظامیاش را تقویت میکند این حق هر کشوری است که قوای نظامیاش را تقویت کند و به هیچ وجه ربطی به کشورهای دیگر ندارد به خصوص با کشوری که اینها ادعا میکنند با او صلح برقرار کردهاند و پیمان دارند.
سوال: یک موضوع هم بحث پیش از اینکه به مذاکرات بپردازیم بحث موضعی است که اروپاییها در قبال جمهوری اسلامی ایران اتخاذ کردهاند پیش از آن در ماجرای اسنپ بک سعی کردند که کنشگری داشته باشند و نقش آفرینی کنند الان در موضوع قرار دادن سپاه پاسداران در لیست گروههای تروریستی به نظر میرسد که خیلی دنبال این هستند که دل آمریکاییها را به دست بیاورند برای بازیابی جایگاه خودشان در دیپلماسی دنیا فکر میکنید اروپاییها چه هدفی را از این موضوعاتی که انجام میدهند دنبال میکنند؟
شیخ عطار: من با فرمایش شما موافق هستم که اینها به دنبال بازیابی موقعیت خودشان در جهان هستند، اما اینکه دل آمریکا را بخواهند به دست بیاورند این یک مقدار جای بحث دارد، چون اختلافاتشان با آمریکا در یک سال اخیر خیلی زیادتر شده حتی در موضوعاتی که قبلاً نظراتشان منطبق بر هم بود، مثل موضوع خاورمیانه در آن هم حتی اختلاف نظر دارند، اروپا باید اینطور گفت که بعد از جنگ دوم جهانی یک سیر رو به نزول داشت، منتها این سیر هرچی گذشت شیبش تندتر شد یعنی مثلاً در دهه ۵۰ بالاخره اروپا قدرت استعماری خودش را هم از دست داده بود عمدتاً خیلی قدرتی در جهان نبود، اما آمریکا با توجه به تجربیات جنگ اول میخواست اروپا از پا نیفتد که اتفاقاتی که بعد از جنگ زمان هیتلر افتاد نشود، در دهه ۶۰ اروپا دوره شکوفاییاش بود اتحادیه اروپا را هم درست کردند ولی هرچه میرفتیم جلو اروپا با دو سه مشکل اساسی روبهرو شد اولین و بدترین مشکل نبود یا کمبود شخصیتهای بزرگ سیاسی بود، ببینید یک وقت در اروپا مثلاً نایر صدر اعظم آلمان بود ژنرال دوگل رئیس جمهور فرانسه بود و بعدش هم میتران و اینها آمدند در انگلیس، مثلاً خانم تاچر بود یک زمان حالا مقایسه کنید همین سه کشوری که گفتم در واقع مهمترین کشورهای اروپایی هستند ببینید چقدر افت کرده سیاستمدارهایشان کسانی هستند که شما میخواهید در سابقهشان یک رزومه درست و حسابی پیدا کنید نمیکنید و نتیجهگیریهایشان هم که پیدا است که چه کار میکنند پس این مشکل مهمترین و اولین مشکل اروپا است که فاقد شخصیت جا افتاده سیاسی و حتی شخصیت کاریزماتیک، اشکال دوم اروپا مشکلات اقتصادی آن است که به خصوص از سال ۲۰۰۸ دیگر این دهن باز کرد و خودش را نشان داد به جز آلمان، چون یک صنعت قوی و زمینه قوی داشت بقیه کشورهای اروپایی خیلیهایشان به آستانه ورشکستگی رسیدند و مشکلات مالی عدیدهای پیدا کردند و کسری بودجههای عجیب و غریب تورمها بیکاریها از اروپا دیگر قدرت اقتصادی هم نیست آلمان هم که خیلی وضع آن خوب بود باز در چند سال اخیر به شدت افت کرده قدرت استعماری هم که دیگر نیست یعنی هیچ کشور اروپایی مستعمره قابل توجهی ندارد آخرینش فرانسه بود که الجزایر را داشت و بعضی از کشورهای آفریقایی بنابراین اروپا الان موجباتی برای جلب احترام جهان ندارد آمریکا هم با کسی عقد اخوت نبسته یک زمانی آمریکا فکر میکرد با همکاری اروپا میتواند به دستاوردهایی برسد الان دیگر آنچنان هم نیست و الان شما میبینید که همین برخوردهای ترامپ با سران اروپایی که بعضاً میشود برخوردهای توهین آمیز و نیازی ندارد به آنها لذا اروپا بله به دنبال کسب موقعیت هست، اما نمیتواند یعنی آن موجبات اصلیش را ندارد.
سوال: آقای سالاری شما فکر میکنید اینکه اروپا سپاه را در لیست گروههای تروریستی قرار میدهد این برای خود اروپاییها میتواند تبعاتی داشته باشد از سمت جمهوری اسلامی ایران؟
سالاری شریف: طبعاً بدون تبعات نخواهد بود برای اینکه اتفاقاً ما با اروپا الان آنچنان نه سپاه پاسداران انقلاب اسلامی دور و بر اروپا کاری دارد و نه حتی نیروهای دیگر نظامی ما و اصولاً محور تمام تبادلات اقتصادی و سیاسی ما هم به سمت شرق و به سمت جهان سوم با آمریکای لاتین و حتی آفریقا برگشته الان ما با اتحادیه اوراسیا در حدود ۵ میلیارد دلار مبادلات اقتصادی داریم در حالی که با اروپا کمتر از ۴ میلیارد مجموعاً مبادلات اقتصادی است و این در تاریخ روابط خود ما یک مسئله کم سابقهای است و تا به حال در تاریخ روابط اینطور نبوده که اروپا اینقدر تقلیل پیدا کند روابطش با جمهوری اسلامی ایران به علت کارکردهای منفی دولتهای اروپایی و تبعیت آنها از آمریکا و تحریمهای آمریکا و آخرین آن هم همین تحریم سپاه پاسداران بوده، همانطور که عرض کردم سپاه ما هیچ شناوری کاری و حتی شناورهای دیگر ما شناورهای تجاری ما زیاد دور و بر اروپا کاری ندارند ولی اروپاییها مرتب باید در منطقه ما رفت و آمد کنند و رفتن ارتشهای آنها در لیست تروریست بسیار میتواند برای آنها تبعات داشته باشد رفت و آمدهایشان بسیار محتاطانهتر خواهد بود و جمهوری اسلامی ایران یک اهرمی خواهد داشت در این مورد که فشار به اروپا وارد کند در حالی که عکس آن صادق نبوده ولی در مورد این لیستهای تروریسم هم باید خدمت شما عرض کنم که همه این کشورها صدام حسین را در لیست تروریستی گذاشتند در فهرست دولت حامی تروریست گذاشته بودند ولی به محض اینکه بهش نیاز پیدا کردند در جنگی که خود اینها تحریک کردند که صدام حسین علیه جمهوری اسلامی ایران برافروخته کند یکی یکی این کشورها و آخری هم خود آمریکا بود که بعد از یک مدتی بعد از شروع جنگ تحمیلی علیه جمهوری اسلامی ایران صدام و دولتش را از لیست شورهای حامی تروریسم برداشتند یعنی این انگ زدنها و این کارهای بسیار نمادین و بدون تاثیرات به خصوص در مورد جمهوری اسلامی ایران بدون تاثیرات جانبی است همانطور که آقای شیخ عطار هم اشاره فرمودند کلاً نفوذ اروپا بسیار پایین آمده حتی در بین خود شرکای غربیشان که فرض بفرمایید آمریکا باشد اروپا به تحقیر بسیار بیسابقهای در تاریخ خودش مبتلا شده در برابر دولت ترامپ و یک زمانی اروپا فقط یک کشور اروپایی که امپراتوری بریتانیا بود کل دنیا را تحت سلطه خودش داشت ولی به خصوص از اواسط قرن گذشته با انقلابهای مردمی در کشورهای آسیایی در آفریقا در آمریکای لاتین و استقلال این کشورها اهمیت اروپا و سلطه اروپا بر تمام قارهها کاهش پیدا کرده آخرین آن هم شما دیدید چند کشور کوچک آفریقایی مثل بورکینافاسو و نیجر اینها اصلاً سربازهای فرانسوی را در حقیقت اخراج کردند و به استقلال کاملتری به تبع کشورهای دیگر و در صدر همه این کشورهای استقلال طلب به تبع جمهوری اسلامی ایران به این اقدامات مجبور شدند متوسل شوند یعنی اروپا یک اروپای شکست خورده است خودشان هم دارند میگویند در مقابل روسیه کاملاً باختهاند الان وضعیت انرژیشان کاملاً نامشخص است اینها یک زمانی وارد کننده عمده انرژی از روسیه بودند الان مجبور هستند از سراسر دنیا با هزینههای گرانتر از طریق کشتی گاز و محمولههای گاز را و نفت خام را وارد کنند قبلاً از طریق خط لوله که بسیار به صرفهتر بود از لحاظ اقتصادی با روسیه اینها مبادلات تجاری و انرژی داشتند ولی متاسفانه با روشهایی که پیش گرفتند و به خصوص با توسعه طلبی که ناتو در برابر کشورهای اروپای شرقی پیش گرفت و در برابر همه دنیا مجبور شدند این هژمونی را از دست بدهند و برای ما ارزشی ندارد این کار یک ارزش نمادین دارد اعلام کردن سپاه پاسداران به عنوان یک سپاه منزم شده به گروههای تروریستی که خودشان میدانند بزرگترین مبارزه علیه تروریسم را سپاه پاسداران انقلاب اسلامی در منطقه غرب آسیا انجام داده و با شهادت هزاران نفر از پرسنل خودش و فرزندان این وطن باعث شده که نوچههای خود همین اروپا و آمریکا مانند داعش گروههای تروریستی عمده مثل سازمان منافقین اینها نتوانند در کشور ما و در منطقه جولان خیلی وسیعی داشته باشند.
سوال: حالا در پی این ماجراجویی آمریکاییها فکر میکنید گزینههای پیش روی جمهوری اسلامی ایران چیست؟
شیخ عطار: من قبل از اینکه به این جواب بدهم یک تکملهای بر صحبتهای آقای دکتر سالاری بزنم یکی از دلایلی که اینها سپاه را در لیست تروریسم قرار دادند همان گروههایی بود که سپاه باهاشون مقابله کرده بود و خیلی عیان بود که تروریست هستند منافقین بنا به آمارهای موجود ۱۷ هزار نفر ایرانی را از بین بردهاند حالا داعش که جای خودش را دارد همه اینها را سپاه با آنها مقابله کرد وقتی سپاه را بزنند در لیست تحریم یواش یواش آنها را در میآورند کما اینکه منافقین را از سپاه درآوردند داعش را هم احتمالاً در میآورند دیگران را هم در میآورند برای اینکه در مقابل جمهوری اسلامی ایران و در مقابل سپاه یک جبههای درست کنند این یکی از اهداف آنها بوده که حالا انشاالله موفق نمیشوند، اما فرمودید که گزینههای پیش روی ایران چیست ببینید این یک اختلاف نظری است در درون آمریکا که ما باید خیلی دقت کنیم از اول انقلاب حتی از پیش از پیروزی انقلاب بوده یک گروههایی در آمریکا معتقد بودند که این اتفاقی که در ایران دارد میافتد یعنی رژیم شاه سرنگون میشود و شعارهای ضد اسرائیلی و شعارهای ضد هژمون و شعارهای ضد سلطه دارد به میان میآید این برای تمدن غرب و هژمون غرب خطرناک است چرا، چون احساس میکردند که جمهوری اسلامی ایران الهام بخش است این الهام بخشی حالا خوشبختانه در چشم انداز ۲۰ ساله هم آمده یعنی این ذات جمهوری اسلامی و عقاید جمهوری اسلامی است که این فرق میکند با صدور انقلابی که مثلاً شوروی داشت که میرفت یک جایی را میگرفت و مجبورشان میکرد که کمونیست شوند این دقیقاً یک چیز مردمی است یعنی آدمها میآیند با نظرات جمهوری اسلامی آشنا میشوند و بعد خودشان میشوند یک مرکز الهام بخشی مثلاً مثل همین امام جمعهای که در نیجریه بود ایشان آمد ایران با امام صحبتهایی شیعه شد و الان به قولی ۱۲ میلیون نفر شیعه در نیجریه دارد حالا نیجریه کجا ما کجا فاصله زمانی را ببینید این همان الهام بخشی است فلسطین هم همینطور فلسطین هم تا قبل از انقلاب اسلامی یک نوع ملیگرایی خیلی کلاسیک و کلیشهای در آن بود مرحوم آقای یاسر عرفات دنبال این داستانها بودند و بعدش هم شد سازش با اسرائیل و عاقبتش شد ترور مرحوم یاسر عرفات، ایران یک مدل دیگری را پیشنهاد میکرد که این مدل همان طور در مورد حزب الله عمل شد حزب الله در واقع الهام گرفت از ایران و از تعالیم امام شد حزب الله حماس هم با اینکه اینها قبلاً بیشتر وابسته به اخوان المسلمین بودند البته الان هم رابطههای خیلی زیادی دارند آنها هم الهام گرفتند بنابراین آمریکا یک نگرانی اصلی آن الهام بخشی ایران است و این را میخواهد از بین ببرد چطور باید از بین ببرد، همانطور که گفتم از اول انقلاب دو دیدگاه بود یکی اینکه زودتر حمله کنید این بساط جمع شود حالا یا شاه برگردد یا یک کس دیگری جانشینی او و کشور دوباره بیفتد در دست آمریکا، آمریکا درست است که به دنبال بلعیدن منابع و ثروتهای ما بود ولی مهمتر از همه به دنبال ساکن کردن الهام بخشیمان بود یک گروه دیگر میگفتند که نه اینطوری نمیشود با یک حرکت برخورد کرد، زیرا هرچه برخورد تندتر شود آن حرکت هم تندتر میشود و معتقد بودند که باید یک کاری کنیم در طول زمان اصحاب آن حرکت عوض شوند و یک زمینههای دیگری را پیدا کنند این دو گروه همواره در طول این ۴۷ سال سعی میکردند حرف خودشان را به کرسی بنشانند مثلاً جورج بوش از گروه اول بود، همین ترامپ هم یک جورایی از گروه اول است، اوباما مثلاً از گروه دوم بود، حالا نمیخواهم یکی یکی نام ببرم روسای جمهور را این رقابت در داخل آمریکا وجود داشته به همین دلیل این را ما باید یک فرصت بدانیم یعنی باید برویم سراغ عقلای آمریکایی ما تصور نکنیم همین که میگوییم مرگ بر آمریکا پس مرگ بر همه آمریکاییها در آمریکا عقلایی وجود دارد مثلاً همین آقای مرشایمر که دو سال پیش هم آمده بود ایران الان هم تلویزیون من دیدم که مصاحبههایش را میگذارد ببینید چقدر عمیق و پخته صحبت میکند و یا دیگرانی هم هستند حالا اسم بخواهیم ببریم که زیاد هستند ما باید در ارتباط قوی با عقلا آنها را برسانیم به این مطلب که ایران یک جریان فکری است یک حکومت کودتایی نیست یک نظام استبدادی نیست که شما بخواهید از بین ببرید این جریان فکری هم همینطوری از بین نمیرود نگرانیهای دیگری که ما با آمریکا داریم که میشود گفت فرع است بر این نگرانی اصلی همین موضوع تحریمها است که به بهانه هستهای شدن ایران این تحریمها به هر حال دارد فشار میآورد هرچند خود آمریکاییها هم انتظار نداشتند که ما در مقابل تحریمها این همه بتوانیم مقاومت کنیم این همه بتوانیم دور بزنیم به هر حال جمهوری اسلامی سرپا است با همه مشکلات اقتصادی که دارد یا همین قضیه هستهای اینها که البته من معتقدم که این هستهای خودش یک بهانهای بیش نیست آمریکاییها خیلی خوب میدانند که ما سلاح هستهای نداریم ما وقتی میگوییم غنی سازی این غنیسازی ما از درونش سلاح هستهای بیرون نمیآید آنها خیلی خوب میدانند اسرائیلیها هم میدانند ولی همین را بهانه میکنند برای تقابل با ما که تحریم و اینطور چیزها را میگذارند این هم نگرانی دیگرش سومین نگرانی تلاش آمریکا حالا در اینجا اروپاییها هم نقش دارند مشوح کردن چهره جمهوری اسلامی است، یعنی در دنیا جمهوری اسلامی را یک نظام خطرناک نشان بدهند که دخالت میکند توطئه میکند مسئلهسازی میکند این هم چاره دارد چارهاش این است الان به خصوص کاری که آمریکا میکند از طریق رادیو و تلویزیون آن نیست حالا آن هم هست ولی بیشترین کارش فضای مجازی است در فضای مجازی پستهایی که هم میگذارد روی آن نمینویسد ایالات متحده آمریکا یک آقای یک خانم مینویسند ما باید یک لشکر سایبری درست کنیم که این لشکر سایبری بدون پرچم جمهوری اسلامی ایران بیاید و پاسخ آنها را بدهد بلکه یک نوع اصول قابل قبول را به آنها معرفی کند.
سوال: آقای سالاری شما نظرتان چیست فکر میکنید که ایران چه گزینههایی را در قبال آمریکا خواهد داشت اگر او بخواهد به ماجراجویی خودش علیه ایران ادامه بدهد؟
سالاری شریف: جمهوری اسلامی ایران در حقیقت نزدیک به از سال ۱۹۵۳ تا الان در حدود ۷۰ تا ۸۰ سال است که دارد مقاومت میکند یعنی ملت ایران از زمانی که آمریکا مستقیماً در کودتایی که علیه نخست وزیر قانونی کشور داشت توفیق پیدا کرد و دوباره رژیم سلطنتی را بر رژیم خودکامه را در ایران حاکم کرد بعد از انقلاب هم که بسیار مشکلات ادامه داشته و مقاومت ملت ایران هم کاملاً اثبات شده مهمترین کاری که ما باید بکنیم این است که به نظر من ما وضعیت را در داخل به خصوص انگیزهها را در ملت خودمان تقویت کنیم حالا آن مطالبی که در خارج باید انجام شود، آقای شیخ عطار اشاره کردند، در زمینه اقتصاد ما فوق العاده امکانات و توان داریم که اینها را باید با یک روحیه خوب به مردم دادن، این توانها را به منصه ظهور برسانیم و فقط دراین صورت است که آمریکا متوجه خواهد شد، که این قدرت، قدرتی نیست که با فشارها و گرفتاریها زایل شود.
آمریکا کلا روشش همین است، کشورهایی که با او هم مسیر نباشند و تابع نباشند، اینها را میخواهد سرسپرده کند، با فشار تحریم، با فشار نظامی و اشغال و حمله و جنگ، این را ملت ایران خوب متوجه شدند، ولی یک مقداری الان به خصوص در جو امروز دنیا که فضای مجازی نقش بسیار مهمی در ساختن روحیه افراد دارد، این فضا باید کنترل شود و مهار شود، همان طور که اروپاییها این کار را میکنند، خودشان بخشی از غرب هستند ولی اجازه نمیدهند که این فضا یله و رها باشد، این فضای مجازی بیشتر روحیه کشور را از آن طرف مرز روی روانها کار کرده و مشکل روانی در کشورمان به وجود بیاورد و مردم را علی رغم آن نقاط مثبتی که وجود دارد به یک سمت دیگری بکشاند، اغتشاشاتی که شد که یک عدهای کاملا مزدور بودند ولی یک عده دیگری کاملا گول خورده بودند و در اثر این فضای مجازی یله تصور میکردند که همه چیز تمام میشود و نجات برای آنها از خارج از کشور فرا میرسد، این مقاومت همه جانبه و به خصوص اقتصادی، داخلی، روانی، ایجاد جو روانی، دادن امید به مردم، امید خیلی مهم است، ما به خصوص آیات قرآن را که نگاه میکنند، امید دادن به مومنین یکی از مهمترین کارهایی است که پیامبر خود ما داشته است به فرمان خداوند، آیات قرآن مشتمل بر این است که مومنین نباید به سادگی از میدان خارج بشوند و دشمن ممکن است هرچقدر بزرگ باشد، مثل زمانی که زمان صدر اسلام بود و یا حتی زمان خود ما، زمان فرض کنید کودتای ۲۸ مرداد، الان اگر نگاه کنید جو ایران حتی با ابتدای شروع انقلاب نگاه کنید، در قضایای جنگ تحمیلی نگاه کنید وضعیت کشور خیلی متحولتر شده است، اصلا قابل مقایسه نیست با آن زمان از نظر قدرت، امکانات و رفاهی که وجود دارد ولی از طریق فضای مجازی عکس این تبلیغ میشود؛ که هیچ رفاهی وجود ندارد در صورتی که ما از نظر مصرف انرژی و رفاهی که بسیاری از شاخصهای آن در این کشور ما خودمان میبینیم، نسبت به خیلی از کشورهای پیشرفته کم نداریم بلکه بیشتر داریم، ولی مردم تبلیغی که روی آن کار میشود و روحیه عکس این است.
باید نکات مثبت را بگیریم و به هیچ اینها نمیتوانند کار خاصی انجام دهند، این آوردن فلوتیلهایی که به قول خودشان که میگویند و آرمادایی که میگویند، نیروهای دریایی و در قالب چند تا کشتی میآورند، بیشتر هدف متحرکی برای جمهوری اسلامی ایران و هر نیرویی که با آمریکا مبارزه واقعی بکند، ایجاد میکند و برای آنها قدرت ایجاد نمیکند، بلکه در حقیقت یک سیکل است و آسیب پذیری ایجاد میکند، همان طور که ما در موارد قبلی دیدیم، نگاه کنید یک کشور بسیار ضعیفتر و بسیار کم استطاعتتر مثل یمن، بعد از یک ماه میتواند تمام این ناوها را فراری بدهد، اینها برای ما مهم نیستند، مهمتر از اینها پایگاه ثابت شان زمین است، به خصوص رژیم صهیونیستی، اسرائیل که یک پادگان ثابتی است در منطقه غرب آسیا که او هم نتوانست از پس جمهوری اسلامی ایران بربیاید، دستها را بالا گرفت و گفت تسلیم، آتش بس که اعلام کردند و به شدت ترامپ دنبالش بود، دست تسلیم را بالا برده بودند، آنها آمده بودند که رژیم چنج داشته باشند، که روزهای اول ترامپ میگفت تسلیم محض یا ادامه دارد، ولی روزهای بعد میگفت خود ترامپ جنگ فایده ندارد و اسرائیل دارد نابود میشود و اگر پایگاه مهمی که برای آن سرمایه گذاری صدها میلیارد دلاری تا حال کردند و کل موجودیت قبل را پشتش گذاشتند، اروپا و هم آمریکا برای این خرج کردند و به این جا رساندند، اگر او نتواند از پس جمهوری اسلامی بربیاید با کمک آمریکا و پشتیبانیهای مهمش، دیگر این آرمادها نمیتواند کاری برای ما بکند، این نگرانی برای ما نیست و برای هر نگرانی اینها منبع نگرانی باشد، نگرانی ما باید از همین هم بستگی خود ما باشد که از دست نرود و اوضاع اقتصادی کشور و روحیه داشتن، مردم با توجه به واقعیات، نه با رویا پردازی و کارهایی که به هیچ وجه بنده تایید نمیکنم که ما بیاییم غیر واقعیات را به مردم بدهیم.
سوال: آقای دکتر مذاکرات را چطور میبینید، با توجه به اخبار رسمی و غیر رسمی، تا حدی که اخبار منتشر میشود شما تحلیل تان چیست؟
شیخ عطار: ببینیم هدف دو طرف از مذاکره چی بوده است، آمریکاییها فی الواقع، از روی ناچاری که در جنگ درگیر نشوند و هزینه بپردازند، به مذاکره روی آوردند، هرچند در صحبتهای شان ترامپ میگوید نه اگر مذاکره به نتیجه نرسید ما جنگ مان را میکنیم، هرکسی بفهمد که یک نوعی رجزخوانی است که از اول تاریخ بشریت انسانها وقتی میخواستند با هم بجنگند، رجز میخواندند، ایران هدفش از مذاکره چی بود، اولا آن توطئهای که آقای سالاری هم فرمودند که در داخل کشور ناامیدی ایجاد شود، کهای داد اینها آمدند ناو آوردند و این کار را کردند و آن کار را کردند، این زایل شود، بگوییم ما معتقدیم که دیپلماسی راه حل اساسی است، شما اگر تاریخ را مطالعه کنید، تقریبا هیچ جنگی از هزاران سال پیش تاکنون نبوده است که با دیپلماسی پایان نیافته باشد و در هر صورت کلید اصلی برای استقلال، برای آزادی و رهایی هژمونی دیپلماسی است، ایران خواست این را ثابت کند، البته در برجام هم خواست آن را ثابت کند، اول کار هم ثابت کرد که بعد به این خرابکاریهای آقای ترامپ برخورد که پاره کرد و این ها، این دو تا هدف هم یک فواصلی از هم دارند و هم یک انطباق هایی، مذاکره کننده هنرش در این است که انطباقها را کشف کند و روی آن انطباق بایستد، مثلا یکی از انطباقها این است، آمریکا اصلا دلش نمیخواهد که غرب آسیا و خاورمیانه بیش از این متلاطم باشد، هرچقدر متلاطم باشد به ضرر آمریکاست، اختلاف نظرش با اسرائیل سر همین است، علی رغم این دوستی و نزدیکی و همدیگر را بغل کنند با نتانیاهو ته قصه این است که ترامپ از بهم خوردن اوضاع خاورمیانه ناراضی است، ما هم که آرامش نباشد و مردم مثل مردم فلسطین و غزه بیهوده کشته شوند، ناراحتیم، پس این یک نقطه مشترک است، نقطه مشترک دیگر این که ما دل مان میخواهد توسعه داشته باشیم.
آمریکا اگر چه اخیرا وضع اقتصادی اش خوب نیست، ولی آمریکا بر این باورست که اگر در ایران حضور اقتصادی داشته باشد و در توسعه ایران نه تنها در مورد ایران فایده دارد، بلکه در مورد منطقه فایده دارد، من ارجاع میدهم به یک گفته کسینجر در زمان شاه، که این را علم در خاطراتش نوشته است، کسینجر پیام داده بود یا شفاهی گفته بود که خاورمیانه که حساسترین نقطه دنیاست به لحاظ انرژی و این ها، دو تا پایه ثبات دارد، ایران و عربستان و تشویق کرده بود که ما و عربستان با هم نزدیک شویم، علم میگوید که شاه بدش آمد از این حرف، یعنی شاه احساس میکرد که خیلی بالاتر از عربستان است، پس این اندیشه در بین عقلای آمریکایی وجود داشته است که ایران میتواند یک وزنه تعادل باشد حتی اگر مشارکت کند در این تعادل با کشورهای منطقه، که ما نشان دادیم با کشورهای منطقه رفت و آمد داشتیم و حتی با کشورهای که سفارت در آن جا نداریم، مثل بحرین و مثل مصر که در آن جا صحبت از چگونگی ایجاد ثبات میکنیم، پس این هم یک مشترک سوم.
سوال: با این نقاط مشترک شما خوشبین هستید که این مذاکرات به نقاط مثبت برسد؟
شیخ عطار: من خوشبینم که هزینه جنگ را برای دو طرف به خصوص برای آمریکا بالاتر میبینم، چرا برای آمریکا بالاترست، نمونه اش پهباد اخیرکه آمریکا زدند، انداختند، پهباد شاهدی که آمریکاییها انداختند، این محاسبه خود آمریکایی هاست، نمیدانم درست است یا غلط، میگویند این پهباد ۷۵ هزار دلار میارزید، موشکی که آنها از اف ۳۵های شان زدند، چند میلیون دلار، سه میلیون دلار این ها، یعنی آمریکا به علت این که خیلی چیزهایش فوق مدرن است، تخریبش خیلی بیشتر به او ضرر میزند، همین طور که یمن چیزی ندارد از دست بدهد، به همین جهت ناوهای آمریکایی را دور میکند، چون ناوهای آمریکایی میبینند که با همان سلاحهای ابتدایی یمن ضربه بخورند خیلی گرانتر برای شان در میآید، من به این لحاظ نسبتا خوشبینم، ولی این خوشبینی چند تا شرط دارد، ما قوت و قدرت نظامی مان بیش از پیش شود، یعنی حتی نسبت به جنگ ۱۲ روزه، آن نقطه ضعفهایی که داشتیم، پوشانده شود، خوشبختانه اخباری که این دارد میشود یا شده است، ما مردم مان را دوباره مثل همان قضیه جنگ ۱۲ روزه بیاوریم پشت نظام، البته من نسبت به این هم خوشبین هستم، این شورشها و آشوبهایی که در ۱۷ و ۱۸ دی رخ داد، ۴ روز بعد ۲۲ دی بود، آن مردمی که آمدند در خیابان، من حضور داشتم حتما شماها هم حضور داشتید، آن مردمی که آمدند در خیابان بعضا میشد، استیمیت کرد و برآورد کرد که به اندازه راهپیماییهای دوره انقلاب است، همه تیپ هم بودند، ظاهرهایی که نگاه میکردید همه جور آدمی در آنها بود، این یعنی پشتیبانی ملت از حاکمیت علی رغم نارضایتی ها؛ بنابراین خوشبین هستم، چون در ۲۲ دی آن را دیدم، در جاهای دیگر قوت نظامی مان را شنیدم و دیدم، معتقدم ما با قدرت مذاکره خواهیم کرد و اینها را بگویم و تمام کنم، این نوع مذاکره در ادبیات علوم سیاسی، مذاکره در حال جنگ به آن میگویند، چون یک مذاکراتی است بعد ازا ین که تمام شد، یکی شکست خورد و یکی پیروز شد یکی مذاکره میکنند، یک مذاکراتی که در حال جنگ مذاکره میکنند، در آن مذاکره در حال جنگ این شرایطی که من گفتم خیلی بیشتر صادق است، ما الان مذاکره در حال جنگ داریم این قدر که بنده مطلعم، آن شرایط به مقدار خوبی حاصل شده است.
سوال: آقای دکتر شما از بین چند گزینه، از جمله این مذاکرات، مذاکرات فریب است یا مذاکراتی است که نهایتا به یک توافق نمادین، نه یک توافق جدی و عمیق خواهد رسید، نه یک توافق جدی شکل خواهد گرفت، شما فکر میکنید کدام یکی محتمل ترست.
سالاری شریف: به دلیل گرفتاری که دولت آمریکا دارد و میداند لاینحل است اگر با جمهوری اسلامی ایران به همین مسیر پیش برود، یک مقداری امیدوارتر هم که همان طور که گفتند آقای شیخ عطار عقلای نظام روبروی ما، عقلای ایالات متحده فائق شوند بر حاکمانی که فعلا.
سوال: حاکمانی که الان هستند، هفت – هشت ماه پیش هم بودند، همین عقلا و حاکمان هفت – هشت ماه پیش بودند؟
سالاری شریف: من امروز یک اخباری از ایلان ماسک یار غار ترامپ شنیدم، که میگفت ما هزار درصد به سمت بنکراپسی یا ورشکستی داریم میرویم، هزار درصد، ایلان ماسک وزیر هم دولت ترامپ بود چند ماه اولش پارسال، هم ثروتمندترین آدم دنیاست، آدمی نیست که روی هوا حرف بزند، مخصوصا در اقتصاد، دستش روی اقتصاد آمریکاست، میگوید ما این قدر مقروضیم که فقط بهره این وامهای ما از کل هزینههای نظامی مان بیشتر است، هزینههای نظامی آمریکا یک تریلیون دلار از تمام دنیا و از ده کشور بعد از آمریکا، مجموع ده کشور بعد از آمریکا یعنی بزرگترین ارتشهای دنیا بیشترا است، یعنی یک کشوری که یک آدم سرشناس خودشان و وارد و واقف به امور این کشور میگوید هزار درصد ما بنکراپت و ورشکسته هستیم، این کشور، کشوری نیست که قلدریهای این طوری بکند، آن هم نظامی که نزدیک نیم قرن، ۵۰ سال است که ایستاده است و در حقیقت دارد مقاومت میکند و به هیچ وجه نمیتواند عقب نشینی کند و هیچ امکانی برای عقب نشینی وجود ندارد برای این که حق مطلق است و همه دنیا این را پذیرفتند.
یک زمانی ما از نظر افکار عمومی دنیا مشکل داشتیم، الان افکار عمومی در خود آمریکا اگر عقلای خود آمریکا بروند بسنجند و افکار عمومی عاقل همه دنیا را نه کسانی که حالا در حقیقت اطلاعاتی ندارند، همه تایید میکنند که حق با جمهوری اسلامی ایران است، سالها فکر میکردند که ما تحریک میکنیم، ما تحریک کننده هستیم، ولی الان میبینند که الان تحریک کننده رژیم صهیونیستی که علیه همه کشورهای همسایه خودش جنگ داشته است، علیه همه آنها جنایت مرتکب شده است، صدها هزار زن و کودک را به خاک و خون کشیده است و رژیمی است که بی مانند است در تاریخ بشر، شما ببینید، یک منطقه در فلسطین آمدند مشکل ما، مشکلی که ما با آمریکا داریم همین است و مذاکرات صورتش هستهای و چیزهای دیگرست والا هستهای که همه واقف هستند، اصلا هستهای را خود آمریکا برای ایران آورد، اتامفورپیس آیزنهاور سال ۱۹۵۳ منجر به این شد که اتم برای صلح، منجر به این شد که اولین نیروگاه ایران، نیروگاه تحقیقاتی هستهای ایران را خود آمریکا تاسیس کند، خودش پیشنهاد داد که شما بیایید نیروگاههای متعدد بزنید برای تولید برق و وستینگهاوس آمریکا آمد اولین کلید را زد، ولی بعدها لابی صهیونیست که پیشرفت کرد در آمریکا این صهیونیستها زمان فورد مانع شدند و وستینگهاوس رفت کنار و زیمنس آمد و دیگران آمدند.
سوال: در نهایت شما از بین سه گزینه کدام را متحملتر میدانید؟
سالاری شریف: من معتقدم ما یک کار نمادین و نتیجه نمادین را خواهیم داشت اگر شرایط فعلی را در نظر بگیریم، البته همانطور که مسئولین گفتند و نیروهای نظامی ما، ما کاملا برای جنگ آمادهایم، همان طور که وزیر جنگ آمریکا دیروز گفته است که ما اگر جنگ را آماده نباشیم و جنگ نکنیم برای منافعمان، آن وقت باید تسلیم باشیم.
نظر شما